〇10番（小久保重孝）
これより一般質問させていただきます。私で最後でございますので、議員の皆さんもお疲れかと思いますが、それ以上に多分理事者の皆さん大変お疲れだと思います。傍聴していただいている皆さんも本当にありがとうございます。いつも感謝申し上げます。今回は３つテーマを掲げました。それぞれ今申し述べていきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
１点目は、市の運営における自治会が果たす役割についてであります。少子高齢化の中で、地域の安心、安全を担ってきた自治会が未加入者の増加やこれまで加入していた人の脱退により、役員の成り手もなく、厳しい状況に陥っている自治会が増えています。今年は加入促進に向けてののぼりを作成し、各自治会で設置するなど、市が力を入れていることはうかがえますが、根本的な解決にはつながっていないのではないかと心配になります。市の運営における自治会の役割とは何か、また今後こうした厳しい状況が続き、自治会の解散や役員のいない自治会などが想定される中で市として対策はあるのかお伺いをいたします。
２点目は、本市の基幹産業である漁業についてであります。昨今は貝毒によりホタテが取れなかったり、昔はたくさん取れていたシャケも取れなくなっていて、漁業者の生活が心配です。ホタテやシャケの漁獲高と漁業者の生活の状況についてお伺いをいたします。
３点目は、大滝区についてです。大滝区における観光戦略について。三階滝の観光振興については、以前研究するという答弁がありましたが、来年度に向けてどんなことを考えているのかお伺いをいたします。
以上、よろしくお願いをいたします。

〇市長（堀井敬太） 小久保議員の市の運営における自治会が果たす役割についてのご質問からお答えをいたします。
自治会は、コミュニティ活動や環境美化活動、防災、防犯活動など、地域の様々な活動の中核となる組織であります。また、市民力を生かしたまちづくり、安心、安全で住みよいまちづくりを進めていく上で市民との協働は欠かせないものであり、最も深い関わりを持つ組織が自治会であると認識しております。しかし、一方では会員数の減少や役員の成り手不足等が年々深刻化しており、
近い将来には自主運営ができない自治会もあり得るものと推測するところです。引き続き自治会が存続できるよう連合自治会協議会と共に自治会の加入促進や業務の簡素化などの取組を進めてまいります。
次に、本市の基幹産業である漁業についてでありますが、海洋環境の変化などにより主要魚種である養殖ホタテやサケの漁獲高は以前よりも低迷しており、漁業経営は厳しい状況となっております。
次に、大滝区における観光戦略についてでありますが、三階滝周辺は重要な観光資源と認識しており、昨年度から安全面や美観維持のために観光施設の修繕等を実施しているところであります。
今後は、より魅力的な観光資源になるようサウンディング型市場調査や住民意見の聴取等を実施の上、三階滝周辺整備を進めてまいります。
以上、答弁といたします。

〇10番（小久保重孝） それでは、再質問させていただきます。
少し順番を変えまして、先に大滝の三階滝からお願いをいたします。今市長から答弁をいただきました。この三階滝については、今年の３月の一般質問でも少し触れさせていただいて、そして未利用の公共施設の関係もあって、いわゆる総合的に活用するような、そういう窓口を設置してはどうかというようなことも申し上げてきました。答弁指定事項の進捗状況調書が最近戻ってまいりまして、それによりますと総合的な窓口を設けるよりも、まず関係課への引継ぎが大事だということで、その答弁もございました。ただ、非常に事務的なお話を私しているつもりはなくて、これまで長く議員をやっておりますと、観光というと非常に大きく捉えてしまって、結局何も実現できなかったなということがあるわけです。例えば大滝観光協議会なんていうことを、もう10年ぐらい前になりますか、行いました。専門の先生を招いて、そして住民の方にもたくさん参加をしていただいてやりました。ただ、残念ながら様々な多岐のテーマを議論した結果、結論が曖昧になってしまったのです。道の駅なんかの今後についてもそこで協議をすることになっていましたが、ではそれは誰がやるのかというところで結局止まってしまったような経緯もございます。
今回三階滝に絞って質問というか、テーマを掲げたのは、現在のところは民間による遊技施設が稼働しています。そして、いろいろと問題もありましたけれども、優徳農村公園での赤いはちみつの事業者による取組も今進んで、この夏も大変多くの方が来場されてイベントを行っておりました。
そういう民間が活躍している中で、では市はどこに絞って観光戦略すべきかといえば、やっぱり三階滝なのではないかなと思っているのです。例えば建設のマスタープランの中にもずっと三階滝は入っています。これは、もしかしたら単にインフラ整備のためだけかもしれませんけれども、冬場も含めた中でいかにして三階滝を活用していくかということの絵をしっかりと描く必要があるのではないかというふうに私は思います。それをそのままにしていればずっと変わらず、結局いい宝があるのに人を集めることができなくて、中途半端なまま進んでしまうのではないかという危惧を感じているものですから、今回こうして挙げることによって、ぜひしっかりと取組を進めてもらいたいということだけなのです。ですから、簡単なことではないのですけれども、まずは今お答えをいただいたようにサウンディング型調査というのは未利用の公共施設のことかもしれませんけれども、まずはあそこに張りついている、要するに移住してきて飲食店なんかを経営されている方なんかを一緒に入れながら、協力をいただきながら、それこそ住民意見の聴取という言葉で今答弁ありましたけれども、とにかく声を聞いて、一緒になってあそこをどうしていくかということを考えてほしいのです。ですから、すごくお金をかけろという話ではなくて、ぜひ三階滝を盛り上げてもらいたい。ですから、そのことなのです。市長は、週に１回大滝に行かれているということで聞いています。これだけ月日たちましたから、大滝のことも随分よく分かるようになったのではないかと思います。そういう目で見たときに、三階滝というのはどう見ておられるのか。また、今申し上げたような私の思いというのはどう理解されるのか、いかがでしょうか。

〇市長（堀井敬太） お答えをいたします。
小久保議員おっしゃられているように三階滝、本当に春夏秋冬様々な表情あって、それぞれの季節によってもすごくいい場所だなというふうに思います。また、それがすごく観光の一つの財産になるなというふうな感想は持っています。ただ、三階滝のみでは弱いところもあって、周辺施設の工芸館であるとか、あそこの公園、工芸館前の公園であるとか、そうしたところも総合的に使いながら、あそこの周辺、あそこのエリアの価値高めていくことできるなというふうに思っております。ですので、先ほど答弁したようなサウンディング型市場調査などによって、どうしても公共投資が今しにくい状況でありますことから、できる限り民間の方に見ていただいて、民間の方が投資していただけるような資源であるということを市としても積極的に発信していきたいというふうに思っております。

〇10番（小久保重孝） 今市長答弁いただいたのですが、サウンディング調査、反対するものではないのですが、民間の方が活用してくれればそれは一番いいと思っています、その投資があれば。ただ、スタートアップのところは、そのパイが、やっぱり来られる方の数が少ないものですから、３年間ぐらいを見通した中でもなかなか簡単にはいかないのだろうなと。それを考えると、なかなかいい提案をしてくる人たちはいないのではないかなというふうにちょっと思ってしまうのです。
だとしたら、あそこに今もう張りついて営業されている方のほうが現実的な話ができるのではないかなというふうに思っていて、ですからそういうところでできるだけ地域の声を聞きながら、市が考えをミニマムからスタートで結構なので、最低ここまでやろうという目標を決めて、ぜひ進めていただきたいと思っているのです。
支所長、事前にもお話を聞いた中でも市民の意見を聞きたいということもございました。私は、定期的に声を聞く、１回だけ聞くのではなくて定期的に聞くような会にして、それこそざっくばらんにいろんな話をしていただくような会議にしてもらいたいと思うのですが、どうですか。支所長の考えとそれは一致していますか。

〇大滝総合支所長（佐々木剛） お答えいたします。
今議員からご指摘あった部分ですけれども、住民の意見を聞く場、現状支所の部分でそういった部分がないものですから、ぜひ地元自治会ですとか、今お話にあった三階滝エリアに２件の商売されている方いらっしゃいますけれども、そういう方々にもお声かけさせていただいて、検討するような会議を持っていければなというふうに考えてございます。
以上です。

〇10番（小久保重孝） 三階滝については、それがまず最初の一歩だと思っていますので、ぜひそれをスタートさせていただいて、ちょっと時間はかかるかもしれませんけれども、とにかくよりより場所にしてもらいたいなと思っています。冬も現在駐車場のところは除雪が入りません。たまに入っているのかもしれないけれども、常時ではないのです。冬もあそこを訪れる方は結構いるのです。ですから、そういうものを考えたときに通年でどうあそこの場所を確保というか、公開していけるかということもぜひ考えていただきたいので、よろしくお願いいたします。今日はこれは本当に提案だけですが、ただ今日答弁いただいたので、前に進むと思っていますので、よろしくお願いいたします。

それから、水産業のほうに移ります。水産業の関係は今回なぜ挙げたかというと、これも三階滝に通じるかもしれませんが、これまでも水産業、伊達の基幹産業というふうに思って、力を入れなければと思いながらも、結局何かいつも国と北海道の施策に頼り切りで、市として何も提案ができていないのだなということがよく分かったのです。ですから、これは、毎回とは言いませんが、水産業どうしていくのだということを都度声を上げていかなければならないのではないかなというふうに思ったのです。
今答弁いただいたように、ホタテとシャケの漁獲高低迷しておりということでした。数字も事前にお聞きをしております。10年前の数字に比べて、令和５年度はホタテで約30％ぐらいになってしまったと。シャケについては、それこそ2.3％とか４％以内の話になってしまっている。お聞きするところでは、特に貝毒のお話を出させていただきましたが、例のアルプス処理水の関係で中国への輸出というのができなくなってしまって、その補償などもあるようですが、様々聞いていると水産業を今営んでいる方々は先が見えていないのではないかなというふうに思っているのです。その先が見えない中で、では市は何ができるのかって思うと、まずこれも事前にお聞きしたいところではなかなかそれができないのだということなのです。予算が多額にかかりますから、そんなできるなんていうことも言えない。では、この伊達の水産業はどこに向かっていくのかというところが今回のテーマでありました。
今回これも事前に調査したところでは、いわゆる漁家、漁業を営む方の戸数が平成15年、私が議員になった年が2003年なのですが、その平成15年のときには121戸あったのです、有珠と伊達合わせて。約20年たって、令和４年の数字が60戸なのです。半分です。船も平成15年は280そうありました。しかし、それが令和２年までの数字ですが、148に、約半数になっている。このままの推移
でいくと、当然20年後にはゼロに限りなく近くなっていく。多分状況からいったら、消滅可能性都市と同じように10年から15年でかなり加速度的に少なくなっていく可能性があると私は思います。だとすると、各事業者の方は単年度ごとに頑張っておられるかもしれないけれども、その頑張っているというのは今陸上でやっている中小企業の経営者と同じなのです。毎年毎年売上げを上げる、
赤字を出さないように何とか回していく。でも、その人がいなくなったら終わりなのです、その経営者が。ですから、それを今分かっているのだから、ではどうやったら次につなげていけるかというところの考えを持たなければいけないと思っているのです。ですから、そのために目標を持ちましょうといったときに、では目標はあるのですかというところがまず質問なのですが、市としてその計画というのは持っているのでしょうか。国とか北海道の計画はありますよね、大きな計画。でも、伊達市として水産業の未来に向けての計画というのはあるのでしょうか。

〇経済環境部長（大和田一樹） これ市というよりも、まず本質的には漁協ですとか漁業者、そちらがどこへ向かうのかということをお聞きをして、それと行政が協力をして長期的な事業計画を担うというのが本来あるべき姿ではないかなというふうに思うのです。我々も漁協ともお話をいつもするときに非常に悩ましいのは、やはり今漁協としても例えば将来どこに向かうのかといったときに、近年でいうとホタテがこのように厳しい環境になってきた、それからシャケが壊滅的状況で取れなくなってきていると。一方で今まで取れなかったブリとか、ブリの幼魚であるイナダですとか、そういったものが物すごく取れるようになったり、あるいは伊達ではありませんが、この噴火湾の中でマグロまで水揚げされるというようなこともお聞きしています。そういった取れるものが変わっていく中で、どういったところを目指せばいいのかというのは非常に悩ましいというのが漁協さん方のお話としても聞いてございます。したがいまして、我々も漁協と一緒に、そういう意味では方向性非常に悩ましいのですけれども、そういったところをしっかり相談しながら、これから向かう先というものをどこにするかということは決めていきたいなというふうに思ってございます。ただ、一方で先ほど小久保議員がご指摘のように北海道ですとか国の方針もありまして、そういったものも一緒に踏まえなければいけないという面もありまして、そこも踏まえて総合的に考えたいというふうに考えてございます。

〇10番（小久保重孝） 漁協の単位でということでございました。ただ、漁協もそういう長期的な視野に立ってはいないということで確認をしております。これは、漁業者の生活を守るという点では、北海道栽培漁業振興公社が取組をして、マツカワの種苗生産ということで、えりも以西の部分での放流というものを続けてきています。ただ、ここにきて北海道電力さんの問題もあって取水ができないということで、今現状止まっているような状況。これは、私も後になって聞いたところでは、そういう中で例えばマツカワが、停止する前の話ですけれども、放流事業を続けていても、マツカワが私たちの伊達に住んでいる漁業者の売上げになっているか、水揚げになっているかといったら、そうはなっていないのだというようなお話で、水揚げになっていないのだけれども、負担金は払っているのだと、漁協として。そういうこともあって、非常に今不満が結構大きくなっているというような話がございました。ですから、これはマツカワではなくて、他の取組でも行われているほかの魚種というのですか、ウニもやっているようですし、アワビもやっていたような時代もあったと聞いています。様々いろんなことができるのではないかなと思うのですが、この辺は今伊達のためというか、噴火湾漁業のためになるような再スタートというのは考えているのでしょうか。
いかがですか。

〇経済環境部長（大和田一樹） マツカワに関しては、長い歴史の中で長期的に取り組むということもあって、伊達に栽培漁業センターを建設したと。実は、20億以上のお金をかけて建設をしていると。そういった投資も重ねてこれまでやってきた内容ということもあって、様々な機関からは簡単に、はい、さようならというわけにいかないというようなお話もされてございます。そういったこともあって、一旦北電の取水はできなくなりますが、新たに取水施設を設置するという今計画を立てて、約５年弱でしょうか、止まることにはなりますけれども、再稼働をさせて、いま一度マツカワの栽培に向けて取り組むというような考え方になってございます。
ただ、一方で小久保議員ご指摘いただいたように伊達の漁家のために実はなっているかということに関しては、我々も本当に疑問でございまして、実は噴火湾そのものが水温が高くなってきて、マツカワがなかなか生息しにくい場所ということなのです。したがって、実際には放流した噴火湾のマツカワが寒いというか、水温の低いほうに行ってしまうと、こういった実態も現状であるということもありますので、海温が変わればまた別なのですけれども、そういったことも踏まえて、例えば別のナマコですとか、そういったものをやってほしいという、そういった漁協あるいは漁業者の意見もあるということもあって、そういったものは並行して研究に取り組んでいきたいなというふうに思ってございます。

〇10番（小久保重孝） 現状にプラスして、マナマコでもほかの魚種でも取れるようになって、少し水揚げが増えて収入も増えれば、もしかしたら今やっている人以外にも新しい漁業者というのが現れてくる可能性があります。ただ、現状では農業に関しては新規就農者というものの取組があるのですが、漁業者に関してはないのです。ですから、その部分を少し考えていってはどうかなというのが今回の提案なのです。ですから、多少いい材料は、今はまだ取水が止まっていますけれども、今言ったような施設を使って新しい漁業に結びつけられれば、それがもしかしたら本市の新しい漁業につながるかもしれないと思っていますので、その部分での市としての計画というのをぜひ立ててもらいたいなと思っています。
時間もありませんから、最後市長にお聞きして終わりますが、水産業は世界的な成長産業だというのが実は今世界で言われていることなのです。それはなぜかといったら、世界の人口は100億に向かっている。その一方で食料が不足していく。不足していく中で、魚というものが非常に注目を浴びているということであります。ですから、日本国内での話だけではなくて、世界に向けて水産業というのも底上げしていくということが必要で、それを考えると市とか漁協とかの取組をもっともっと進めていかなければならないのではないかなというふうに思うので、この辺の取組についてぜひ市長のお考えも聞いて、この水産業については終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇市長（堀井敬太） お答えをいたします。
先ほど部長から回答がありましたように育てる漁業と、栽培漁業センターの育てる漁業というところもそうですし、あと今はどうしても担い手不足というのもありまして、先ほど小久保議員おっしゃられていたそもそもの漁家数が少なくなっているというところが明らかでございます。そうした状況の中で、市としてどういったことが考えられるのかというのも難しいところでありますけれども、先ほど申し上げたような育てる漁業というのもそうですし、私は先ほどおっしゃられていた世界的な成長産業ということにつながるのであれば例えば加工であるとか、水産加工であるとか、あと最近ではもうける漁業として海業というものも盛んに言われておりますので、今申し上げたような育てる漁業だけではなくて、海業であるとか加工業であるとか、そうしたところも私は視野に入れながら、もちろん漁師の方であるとか漁協の方の協力は不可欠ですけれども、またご意向もあってのことですけれども、そうしたことも頭に入れながら、市の水産業の発展に努めていきたいというふうに思っております。

〇10番（小久保重孝） ぜひ市長先頭に立って進めていただきたいなと思います。これは決してスピード感を持ってやらなくて結構です。着実にやっていただくということが大事なので、ぜひお願いいたします。
最後、自治会になります。自治会、今回のメインでございますが、自治会、私だけではなくて議員皆さんそれぞれ関わっておられるので、多分思いは同じかなと思っております。非常に危機感を持って取り組んでいかなければならないのだなということをすごく感じています。自治会に関しては、今お答えをいただいたように市としては非常に団体として大事な団体であるということの認識は当然持っておられるということと、また役員の成り手がいないなどのいろんな問題点も当然認識をされているということで、それは私もそうなのだなというふうに思っております。
今回実はこの質問をするに当たって、黄金、稀府地区の自治会長さんがお手紙を頂きました。その自治会は30世帯未満の自治会ですが、86％以上の方が70歳以上ということで、イベントを企画をしてもなかなか成り立たない、成立しないということがございました。また、防犯灯の電気代を払っているけれども、子供たちがいないから、防犯灯が明る過ぎて困ると。要するに自分たちが希望してつけたのだけれども、役割としてもうないのだということでございました。ですから、こういう状況の中で、近いうち解散をせざるを得ないのではないかということも実際にこれは笑い話ではなくて、本当に危機感を持ってそんなお話をお聞きをしました。では、その解散というふうになったときに、自治会が果たしている今申し上げた防犯灯の電気代やごみステーションの管理、そして広報紙の配付、各種募金集め、これはどうなるのだろうかということなのです。そういう相談あったときには、小笠原部長、どういうふうにお答えになるのでしょうか。いかがですか。

〇市民部長（小笠原正光） お答えいたします。
小久保議員のほうから黄金、稀府地区のご相談ということですけれども、実は他の地区からも同様の相談があったと自治振興課のほうから報告は受けてございます。私ども自治振興課、そして市民部としては、当然伊達市民は全ての地域において自治会が存在しており、全ての住民が自治会に参画可能な状況であると認識をしてございますので、解散せざるを得ないというようなお話があったとしても当然何とか持続に向けた努力をお願いしたいという形になってございますが、単位自治会現時点で無理だということであれば、多分、まだそのお答えはしていませんけれども、近隣自治会への統合というものをご提案し、具体的な相談に乗っていくことと考えてはおります。
以上です。

〇10番（小久保重孝） 今お答えいただいたように統合、これがやっぱり次の手段ですよね。通常時でも、今の時点で解散までいかなくても小さな自治会は結構ありまして、それを統合すればもう少し負担は小さくなるのではないかというのは容易に考えられるところなのです。ただ、今部長がおっしゃった手法というのは、まさに解散になったらそこに手を差し伸べるのか、現状でも例えばアンケートを取りながら現在の役員さんの意思に基づいて、統合というものをもし考えているならそれに対して市も一緒になってその調整を図るという積極的な姿勢というものを見せていくのか、その辺についてはいかがですか。

〇市民部長（小笠原正光） お答えいたします。
小久保議員おっしゃるとおり、小さな自治会というのが伊達市の今の自治会の中では、単位自治会の中では非常に多いということです。参考までに申し述べますと、令和５年の数字ですけれども、伊達市には大滝区も含めて単位自治会102ございますが、30未満、構成世帯が29以下の自治会はそのうち35ございます。100以上で構成されているのは32、言い換えれば30未満が３分の１、100未満
３分の１、100以上３分の１、ちょうどそういう状態に今なってございます。先ほど言われた解散ということも想定しなければいけないのがもし小さな自治会という考え方であれば、現在伊達市の３分の１はそういう状況に直面しているという言い方ができようかと考えているところでございます。市としてもこの状態、自治会運営に市が直接的に例えば経営、運営のほうに介入するのはいか
がなものかというところもありますけれども、ただ黙っていては本当に消えてしまいかねないということは認識してございまして、これまでとは異なるような手法による支援だとか関わり方を模索していかなければならない、つくっていかなければならない、そういう認識は持ってございます。
以上です。

〇10番（小久保重孝） 部長の認識は、非常に今重く受け止めましたし、重く受け止めているのだなということを感じました。では、具体的にそれは連合自治会なんかを介して各自治会にこれから伝えることになるのか、まだ様子を見て、先ほど申し上げたようなアンケートみたいなことをしていくのか、具体的にはどうですか。どちらの手法を取っていきますか。

〇市民部長（小笠原正光） お答えいたします。
当然アンケートなどについては、早急にやりたいという考えはございます。自治会の役員の皆様の課題については、直接聞いているもの、間接的に聞いているものもありますけれども、102の自治会全てを聞いているわけではないので、まずアンケートをやりたいということが１つ。また、同時にそのアンケート結果を踏まえてから対策を講じるのではなく、ちょっと先手を打ちたいという思いも持ってございまして、小久保議員がたしか何年か前の議会の一般質問でご提案されていたと思うのですけれども、自治会のサポートセンター、そういった組織を実は目指したいという考えはございます。できるかどうかは置いておいて、地域おこし協力隊というものを雇用いたしまして、自治会のサポートを専門に行うような、そういった人材登用できないものかということをできれば来年度から考えていきたいとは考えてございます。当然応募がなければ成立しませんし、ご本人の意向などもあるとは思いますけれども、第一歩は地域おこし隊員の関わりをして、行政ではない第三者的な立場で担えないものかということを検討したいと考えてございます。
以上です。

〇10番（小久保重孝） 以前事務の、事務というか、いろんな書類作りが大変だというようなこともあって、そのためにそういう拠点が必要なのではないかというご提案をたしかさせていただいていました。今部長改めてそのことを思い出していただいて、それにあと地域おこし協力隊をということの今下打合せはしているということなのですが、市長、どうですか。今部長が述べていたこと
について、市長はどんな目標、目的というものをそこに重ねていくのか。例えば自治会が全て各地区なくなってもサポートセンターがあれば担えるというような状況をよしとしていくのか、そうではなくて現状何とかそれを維持させるためにサポートセンターはあるのかとか、いろいろ考え方はあります。どう運用していくのかというところもその考え方次第なのです。地域おこし協力隊の活
用というものも、これまでの活用を考えたら失敗ばかりだったので、ではどうしたらいいかということも含めて、改めて市長のお考えを聞かせていただきたいと思います。

〇市長（堀井敬太） お答えをいたします。
今小久保議員からご質問があった点を単刀直入に申し上げますと、私はそのサポートセンター、中間支援組織のような組織は、各住民自治としてやっている自治会をできる限り維持するという役割、それに向けて伴走支援するような役割というのがその団体の役割だというふうに定義づけて進めていきたいと考えております。コミュニティの考え方というのは、団体自治と住民自治に分けられると思っていまして、団体自治はまさに市という単位で、住民自治は地縁を基礎とした本当に隣近所の方々とのつながりというところで、やはり地縁のつながりというのはすごく大事なものでありますし、私生きていく中では絶対に欠くことのできないコミュニティの一つだというふうに思っております。ですので、今お話ありましたように役員ができないので、どうしても自治会が継続できないというような話もあるかと思いますけれども、ちょっと話変わってしまいますけれども、そもそもですけれども、やはり固有の方に、特定の方に負担をかけ続けるということであるとか、また過度な負担をかけるというのは、先ほど言った住民自治の本質ではないなというふうに思っております。住民自治は、それぞれの地縁の中で自分たちの生活しやすいように自分たちの身の回りのことを決めていくという機関でありますので、役員の負担感の多さというのはなるべくないような、今様々な地域コミュニティの中で、例えば見守り活動などもそうですけれども、何か協議会をつくって、しっかり会則つくって会議の中で議論していくというようなことは、どんどん負担感を生じる大きなものであるなというふうに考えていますので、そうした負担を感じないような、ちょっと言葉が適切か分からないですけれども、いい意味で緩く皆さんが参画できるような仕組みというのもその中間支援組織が引っ張っていって、各地域でつくっていけたらいいなという思いであります。

〇10番（小久保重孝） 今お答えをいただいたところ非常に同意をいたします。市という存在、組織とやっぱり地縁団体としての自治会というのは全く違うということだと思いますし、地縁団体があって地域としてのつながりが維持できるのだというふうに私も地域に住んでよく分かりました。
ただ、一方で都市的なつながり、都市部、東京とか大阪と同じようないわゆる自治会に入らない人たちも出てきていて、今お隣同士のつながりというお話も市長されましたが、逆にお隣同士が仲が悪いというようなケースもあって、そういう点でもしかしたら地域おこし協力隊のような第三者が介在することでその縁を修復できるかもしれない、そんなちょっと期待もいたしますので、ぜひ今述べていただいたような方向性で少してこ入れをしていただきたいなというふうに考えております。まだ細かい点これから詰めていくのでしょうから、あまりそのことについては今日はこれ以上は触れません。
ただ、あと自治会について何点か問題点がありますので、ちょっとその点についても確認をさせていただきたいと思います。その一つは、ごみステーションの話と未加入者の問題です。これはどこのということではありませんけれども、最近多いのは、ごみステーションがかなり整備されました。しかし、そのごみステーションがその地区のごみステーションということになっているものですから、その地区の人でない方がごみステーションを使ったときにそこで問題が起きるということでございます。何人かの方から私も相談を受けたりもいたしましたし、そのことを市のほうにもお伝えをしたものもございます。加入者である場合、未加入者である場合、様々あるのですが、ただちょっと問題が深刻だなと思うのは、未加入者が利用するときに加入者との中で少しけんかになってしまうこととか、あと役員さんが非常に厳しくごみステーションを使わせないということで、そこでまたけんかになるというケース、こういうケースをどう解決していくかということが一つあります。確認をしたいのは、市としてはそれをどう考えているかなのです。私が考えるところでは、ごみステーションは一応自治会でお金を出しているけれども、大概の場合は補助を使っておりますよね、市の補助。市の補助を使っている限りにおいては、未加入者の方が使ってもそれを拒否できないのではないかというふうに思っています。
これはご存じかと思いますが、全国ではこのごみステーション問題で裁判も起きていて、実は自治会が敗訴しています。この後控訴されますので、どうなるかまだ分かりませんが、市民である以上ごみを捨てられないという状況は、これはおかしいということで敗訴している。そういう事実もあるのですが、ただ本市においてはそういうことがどうも役員さんの中で十分情報として伝わっていないのだなということを感じるのです。結局心配なのは、このことを自治会に任せているのだけれども、結局そのことによっていざこざが起きてしまうということは、何とかそれを回避させていくような手段を市としては考えていかなければならないのではないかなというふうに思うのです。
そんなに難しいことではないと思うのです。ですから、それをどうやったらいいのか。連合自治会で集まった自治会長さんにそう言えばいいのか。そう言えばというのは、ごみステーションは各地区で持っていただいて、それはありがたいけれども、その地区の市民の方を拒否することはできないのですよということまで伝えることができるのか、それはできないのか。そういう相談があった
ときに部長はどうお答えになっているのでしょうか。いかがですか。

〇市民部長（小笠原正光） 非常に難しい問題ということを認識してございます。今の立場になる以前から同様の事例については聞いてございましたし、明確なお答えをその都度言ってきたわけではございません。ただ、未加入者の方がごみを捨てる手法がないというのは事実でございます。西いぶりまで持っていけとも言えませんし、清掃車を追いかけろとも言えませんので、どこかここかでステーションを使っていただくほかはないという認識は持ってございますし、そのように伝達をしてございます。そのごみステーションを使うなというようなトラブルがあった際も聞いてございますし、私は直接接触はしてはございませんが、なるべくトラブルを起こさずに、許しをもらって捨てるようにお願いします、こういう柔らかい表現でとどめるに至っているのが現状でございます。
ただ、一方でごみステーションを管理する側からいいますと、例えば資源回収日ではないのにペットボトルや空き缶が捨てられる、あるいは完全に西いぶりに持っていくべき不法投棄に等しいような、そんな廃棄物も実際にステーションのところになされるという現状を見ると、当然拒否したくなるというような言い分もある意味分かるかなと思ってございます。こういったところは、結局自治会未加入者の方がごみステーションのルールを把握していないことも非常に大きいと私は考えてございまして、小久保議員のもう一つのテーマだった未加入対策という話もありますけれども、まずは加入促進のための取組を通してごみのマナーだとか、その他広報配付のルールだとか、伊達市の現状についてを何とかして周知をする機会をつくっていきたい、まずはこのように考えてございます。その後にごみステーションの対策について本格的に議論を考えたいと思ってございまして、今明確な回答はちょっといたしかねるというのが正直なところでございます。
以上です。

〇10番（小久保重孝） 今部長答弁いただいたまず加入促進進めていきたいと。その先でごみステーションの問題を解決するということ。これ以上無理を言っても、私もそんなことまで言えないのですが、ただ本当に困っているという方はやっぱりおられて、困っている地域についてはその都度対応してもらいたいなと思っているのです。それは現地に赴いて、その地区の会長さんに会うだけでもいいと思うのです。とにかくできるだけ理解をしてもらうということなのかなと思いますし、そういうことにやっぱり時間を割かれるのは職員としても大変だとは思うのですが、でも住民間で対峙してこの解決をしようとすると、やっぱりけんかしかなくなってしまうのです。私も間に入ったことはあります。その中では、未加入者の方がごみステーションの費用だけでも払うので、幾らなのでしょうかですとか、要するに本当に切実なのです。ふだん働いているので、やっぱり自治会というものに入れないのです、でもやっぱりごみは捨てなければいけないから、ごみの代金とか、もし防犯灯のお金が必要なら防犯灯のお金も払いますっておっしゃるのです。そういう方もおられるのですが、なかなか接点を役員さんたちが持てていないものだから、そういう話にもなっていないのだなということも分かったのです。ですから、さっきご提案をいただいたいわゆるサポートセンターで地域おこし協力隊の方というか、第三者の方がといったときに、そういうことまでコミットしてくれる、関わってくれるのかどうかというのはちょっと分かりませんが、ただとにかくそういう様々な問題が日常的にあるのだなということをごみステーションだけのことを考えてもすごく感じるところなので、それを思うと市のほうはもっともっと多分議員以上にいろんな声を聞いて大変なのだろうなとは思うのです。ただ、いずれにしてもさっき申し上げたように本当にお問合せが来たときに丁寧に対応していってほしいなと思うので、ぜひ担当の課の方は大変だと思うのですが、よろしくお願いをしたいなと思います。
最後に、市長からまた答弁いただきたいと思いますが、本当に自治会大事な役割を持っていると思います。これを続けていくためにもぜひ力を入れてほしいなと思うので、その意気込みをお聞きして終わりにしたいと思います。いかがですか。

〇市長（堀井敬太） お答えをいたします。
まさに議員本当におっしゃられたように、私も地域の核となるのが自治会だと思っております。先ほど申し上げたようにやはり住民自治を進めていくためには、自治会の存在というのはなくてはならないと思っております。様々な課題ありますけれども、まずはやはり自治会の先ほど言ったような役員の方への負担であるとか、役員の方が集中して担ってしまっている部分というのをできる限り軽減するというのと、あと自治会の役割の再定義といいますか、ちゃんと定義をし直して、それを浸透して周知していくというのも大事なのではないかなというふうに思っております。職員も本当に現場に出て必死に頑張っています。少ない職員の数の中で、本当に地域の皆様の声も拾いながら、都度都度対応しているというのが現状です。ですので、なるべく早いタイミングで我々も先ほど申し上げたような自治会の役割というのをきちんと再定義をして、こういう方針でやるというのもできる限り明確にしていきたいという思いはありますので、ぜひ議員の皆様におかれましてもご協力、ご支援いただければというふうに思います。