平成18年3月議会

○議長（滝谷昇）　次に、５番、小久保議員の質問を許可いたします。
　５番、小久保議員。
　　　　　　　　　　〔５番　小久保重孝登壇〕
◆５番（小久保重孝）　私は、平成18年第１回定例会に当たり、通告に従い、一般質問を行わせていただきます。今定例会は、大滝との合併の最初の議会ということで、大変に意義ある定例会の中で質問の時間を与えていただきましたことに感謝をまず申し上げたいと思います。
　それでは、質問させていただきます。まず、１点目、ウェルシーランド構想と本市まちづくりについて。有珠、黄金、稀府など人口減少地域の今後について市長はどのような構想を描かれているのかお伺いをいたします。また、現在推進をされているウェルシーランド構想について、市長のタウンミーティングではどのような意見が出されているのかお伺いをいたします。
　２点目であります。コミュニティセンターについてであります。まず、１点目、地域コミュニティセンターの政策目的をどのように考えておられるのかお伺いをいたします。
　２点目であります。平成18年度予算に計上されている長和コミュニティセンター建設に向けて、地域住民のコンセンサスをどのような方法を用いて得られたのかお伺いをいたします。
　３点目でございます。３点目、新規職員採用計画とその方法についてお伺いをいたします。今後の新規職員採用計画と最近の採用結果について、また採用試験をどう工夫しているのかお伺いをいたします。
　４点目であります。４点目は、精神障がい者支援について。障害者自立支援法の施行に伴い、精神障がい者による作業所かしわ会はどのような位置づけになり、国や地方自治体の支援はどう変わるのか。また、本市の予算措置はどう変わるのかお伺いをいたします。
　５点目であります。学校教育におけるスポーツ振興施策について。本市学校教育の中で冬季スポーツ、スキー、スケート、カーリングなどをどう位置づけ、どう取り組んでいるのかお伺いをいたします。
　以上５点、どうぞよろしくお願いをいたします。

◎市長（菊谷秀吉）　小久保議員のウェルシーランド構想と本市のまちづくりについてのご質問からお答えをいたします。
　まず、有珠、黄金、稀府地区などの人口減少地域の今後の構想についてでありますが、この３地域の人口を平成８年と18年の１月末で比較をしてみますと、10年間で約600人の減少となっております。このことは、正確な分析ではありませんが、私といたしましては自然減という要因はあるものの、やはり地域の主要産業である１次産業による影響もあるものと考えております。非常に大きな問題でありますから、直ちにこれを回復させるという妙案は持ち得ませんが、有珠地区においてはかねてから地域の要望でありました振興策の実現に向けた取り組みを確実なものとし、また黄金や稀府地区にあっては、都市計画法の改正により道の条例による指定となったいわゆる既存宅地の指定実現に向け、積極的な取り組みを進め、地場産品の販路拡大、さらには人の誘致による人口回復につなげてまいりたいと考えております。
　また、ウェルシーランド構想についてタウンミーティングではどのような意見が出されているのかということでありますが、今年度はこれまで９回のタウンミーティングの申し出があり、その中で３度ほどウェルシーランド構想に関連したご意見がございました。内容を申し上げますと、一つは人の誘致に当たっては伊達市をもっと積極的にアピールすべきではないかということ、また情報センターの扱う情報内容について障がい者の生活保護に関するものも取り入れてほしいということ、さらには乗り合いタクシーの早期実現を望むといったものであり、ご意見をお伺いしまして、これらの実現について強い期待感があることを改めて実感した次第であります。
　次に、コミュニティセンターについてのうち、地域コミュニティセンターの政策目的についてでありますが、老朽化した公共集会施設については、これらの廃止を前提に地域のコミュニティー活動の中核となるコミュニティセンターの整備を図るため、平成５年度に公共集会施設等整備方針を策定したところであります。この整備方針により、平成９年度に東地区、平成11年度に有珠地区、平成16年度に黄金地区に建設され、平成18年度建設予定の長和地区が市内４カ所目となります。コミュニティセンターは、市民との協働によるまちづくりを推進する重要な活動拠点であると考えております。
　次に、長和コミュニティセンター建設に向けた地域住民へのコンセンサスについてでありますが、建設に当たりましては連合自治会を主体とする長和地区コミュニティセンター建設促進期成会が設立され、地域事情を十分配慮しながら、建設候補地区の検討を行い、市が道路や排水等の条件整理や用地の選定を行ってまいりました。その後施設の基本設計に対する要望等についても取りまとめていただき、現在ほぼ概要がまとまったところであります。今後とも当該期成会を中心としながら、実施設計や運営に関するご意見、ご要望を取りまとめ、地域住民が満足できる施設にしてまいりたいと考えております。
　次に、新規職員採用計画とその方法についてでありますが、伊達市の職員数は平成８年の455名をピークに、財政健全化計画及び定員適正化計画に基づき着実に人員の削減を進めており、平成18年４月１日における総職員数は、大滝村の職員48名を含め374名となる見込みであります。最近の新規職員の採用状況といたしましては、平成12年が５名、平成13年が４名、平成14年が10名、同じく15年が９名、同じく16年が４名、同じく17年が７名を採用してきたところであります。
　今後の新規職員の採用に当たっては、今年度策定を予定している定員適正化計画に基づきながら、国が進めている集中改革プランの策定による職員数及び人件費の削減や合併時の新市建設計画に示された平成22年度当初職員数の数値目標等により、さらに職員の削減に努めていかなければならない状況にあります。しかしながら、当市においても2007年問題は例外ではなく、平成19年度からは団塊の世代が退職年齢を迎え、多くの定年退職者を出すこととなりますことから、業務に支障を与えることのないよう配慮しながら、適正な定数管理に努めてまいりたいと考えております。
　採用試験の方法につきましては、基本的には１次試験の学力試験と２次試験の面接、作文試験とに分け実施しておりますが、これまでの１次、２次の総合判定では１次試験の好成績者に偏りがちだった合否判定を平成16年度からは２次試験の成績で合否判定する方式に変更し、また面接試験に集団討論方式も採用するなど、優秀な人材の確保に工夫を凝らしながら努めているところでございます。
　次に、精神障がい者支援についてでありますが、地域共同作業所かしわ小規模作業所については、回復途上にある精神障がい者の生活、作業訓練を行うとともに就労の場を設け、障がい者の自立の促進と福祉の向上を図ることを目的に、北海道の単独補助事業として北海道と市がそれぞれ２分の１補助し、実施されている事業であります。このたびの障害者自立支援法の施行により、精神保健福祉法における市町村の役割等が変更となり、障がい者が地域において自立した日常生活や社会生活を営むための事業が地域生活支援事業として市町村に義務づけられるとともに、現行制度から地域生活支援事業への移行については、市町村が策定する障害者福祉計画に基づき計画的にすることとされております。また、地域生活支援事業については、現行国庫補助事業で実施している事業が移行するもののほか、北海道や市町村が単独事業として実施していた事業についても要件を満たすものであればこの事業に位置づけされることとなっております。これによりかしわ小規模作業所の事業については、北海道の単独事業である地域共同作業所から市が実施する地域生活支援事業へ移行することになります。移行に当たり、運営組織として法人格の設立が必要なことから、ＮＰＯ法人の設立に向けて手続を進めていると聞いているところであります。平成18年度予算措置につきましては、制度の詳細が２月の説明会等で出されるなど予算編成に間に合わなかったことから、平成17年度予算額と同額を措置しており、地域生活支援事業への推移を見ながら、予算について見直しを図っていきたいと考えております。
　いずれにいたしましても、障害者自立支援法の施行により制度が大幅に変わりますので、かしわ小規模作業所と十分連携をとり、進めてまいりたいと考えております。
　以上、答弁といたします。

◎教育長（有田勉）　小久保議員の学校教育におけるスポーツ振興施策についてのご質問にお答えいたします。
　学習指導要領の中で、冬季スポーツについては地域や学校の実態に応じて指導することができるとされており、雪国においてはさまざまな取り組みが行われております。本市におきましては、小学校８校、中学校２校がスキー、スノーホッケー、カーリングなどの種目に取り組んでおります。スキーについては、年１回から３回程度近隣のスキー場で実施しており、歩くスキー、スノーホッケー、カーリングなどについては年間６時間から８時間程度、各学校グラウンドやカーリング場、大滝歩くスキーコースにおいて実施されております。ご承知のようにかつては市内のグラウンドにスケートリンクがつくられ、スケート学習が盛んに行われていたときもありましたが、近年の温暖化の影響などによって冬季スポーツは後退せざるを得ない状況にあります。したがって、さきに申し上げましたように、学校教育の中ではいろいろな工夫をして冬季スポーツを取り入れておりますが、本市の状況からしてこれを拡大していくことは難しい環境にあると考えております。
　以上、答弁といたします。

◆５番（小久保重孝）　それでは、一問一答方式で再質問させていただきます。
　まず、順番をちょっと変えまして、教育長にお伺いをいたします。今冬季スポーツへの取り組みについては、現状のご説明、また拡大については難しいというお話がございました。ちょっと残念だなというふうに思っております。特に有田教育長、最初の定例会ということで、私大変期待をしております。といいますのは、やはり教育行政にずっと身を置いた方ではないということで考えれば、まさに市長が民間から出てきたのと同じそういった発想でぜひ現場を変えていっていただきたいなという思いがあるからであります。その意味で、この冬季スポーツについては、私取り上げましたのは先月のオリンピックの結果、これは大変に残念な結果だったと思いますが、まず教育長、オリンピックの結果どのように受けとめておられるかお伺いをいたします。
◎教育長（有田勉）　お答えを申し上げます。
　私もできる限りオリンピック放映時間体があいている限り見ておりました。メダルがなかなかとれないとれないという中で、最後の最後にフィギュアでとりまして、ほっとしたというのが実感です。そういう意味ではある意味残念ではございますが、日本の選手のレベルがそういう意味ではこれまでに比べますと劣ってきたのかなという印象を持ちました。
　以上です。

◆５番（小久保重孝）　そうです、劣ってきているのであります。その理由はさまざまあろうかと思いますが、私はそれこそ雪国での学校教育での取り組みというのがやはり足りなくなってきているのではないかなというふうに感じているのです。そのことは、やはり伊達は雪が少ないから、ではスキーはしなくてもいいのか、そういうことではなくて、これから北海道の特性をもっともっと生かすとすれば、ぜひこういった雪国でのスポーツの見直しを図るべきだと思うのです。ぜひその点では改めて、18年度に関しては難しいかと思いますが、19年度以降その取り組みをしていただきたいと思っています。
　また、スキーやスケートというものを子供のころからもっともっとやらせることによって将来的にＵターンしてきてくれる、要するにスキーが楽しいではないかということで、将来にそういったスポーツのために戻ってきてくれるかもしれないということを考えれば、私非常にこれ大きな意味での政策だと思うのです。そのことをぜひ改めて検討していただきたいと思います。
　１点、教育長にカーリングについてお伺いをしておきたいと思いますが、カーリング、これはこの間のオリンピックで私知ったのですが、カナダなどはカーリングの施設が800あるというふうに言っていました。本当に国民的なスポーツになってきているということであります。伊達ではご存じのとおり第一人者がこの市にいながら、なかなか整備がおくれているということであります。これは、学校教育の中で取り入れながら、市としてもやはり積極的にこの整備図っていくべきではないかなというふうに私考えるのですが、その点について教育長どのように考えるかお伺いをいたします。

◎教育長（有田勉）　お答えを申し上げます。
　学校教育の中で冬のスポーツをもっと積極的にというお話でございますが、ただ現実は同じ北国とはいえ、この地はやっぱりほかの地域と違いましてハンディが当然あるわけです、暖かいということで。ですから、スキーについてもだんパラなり、オロフレなり行かなければならないと。そういう足の確保の問題もありますし、もとより体育の時間、保健体育の時間というのは年間90時間ですから、週にしますと２時間半ぐらいしかございません。そういう中で、学校教育の中でこの冬のスポーツの振興をどんどん積極的にというのはなかなか厳しいところがあるというのはご理解をいただきたいと思います。
　ただ一方では、いわゆる社会教育、スキー連盟もございますし、お話のございましたカーリングについても協会がございまして、非常に熱心に指導をされております。カーリングにつきましては、全道大会で優秀な成績を上げられているというふうにも聞いておりますし、それからスキーなんかも今大滝には、大滝区ということになりましたけれども、スキーマラソンのコース、これは道内有数のコースができております。こういったカーリング、それからそういう大滝のコース、こういった恵まれた部分もあるわけでございますので、それを学校教育という観点だけでなく社会教育、そういうことも含めましてぜひ活用して、優秀なスポーツ選手がこの地から誕生していければなというふうに思っております。
　カーリングにつきましては、これは今の設備は協会の方が手づくりでおつくりになった施設でございます。大会をするには、２リンクですか、今現状は少ないとかいろんな課題もあるようでございます。ただ、これをどうするかということになりますと、どうしても財政的な問題も絡んでまいりますので、この問題については今後市長部局とも、総合運動公園という計画も持っておりますので、その中で一つの考え方として整理をしていくべきだろうというふうに思っております。現段階ではそれ以上のことはちょっと申し上げにくいということでご理解いただきたいと思います。

◆５番（小久保重孝）　ありがとうございます。
　それで、市長、そうしますとカーリングに関して、今市長部局とも相談をしていくというお話がございました。体育館の建設など進めていくようなお考えお聞きをしておりますが、カーリング場に関してお答えいただけたらと思います。

◎市長（菊谷秀吉）　今回これだけカーリング人気出る予定ではなかったのです。私としては、本音を言いますと、伊達は今教育長お答えをしたようになかなか冬のスポーツないものですから、皆さんが許せば私は総合運動公園の中にカーリング場をつくっていきたいなと個人的には思っています。ただ、これは民意ですから、ほかの方々からそんなの要らないと言われれば別ですけれども、個人的にはいいなと。それで、さっき有田教育長の立場で施設整備まで言及できないから、苦しい答弁だったわけですけれども、やっぱり学校教育の中でもカーリングというのは私はいいのかなと思っています。そんな意味では市民のコンセンサスがやっぱり最大の問題ではないかなと思いますので、皆さんからぜひつくれという声があれば、またそれともう一つ規模です。大会やって、何千人集めるという規模ではなくて、育成するぐらいの規模であればそれほどの費用もかからないということも内々聞いておりますので、そこら辺はいろんな検討、判断によるのではないかなと、このような理解をいたしております。

◆５番（小久保重孝）　ありがとうございます。教育に関しましては、本当にいい施策もたくさん今行われていて、放課後の活動ですとか、放課後クラブですか、またわくわく自然体験ですとか、大変おもしろい体験があります。せっかく大滝との合併になりまして、教育長おっしゃっていただいたように大滝との交流を図りながら、ぜひ子供たちの交流も図っていただきたいと思っております。教育の分野は、これで終わりにさせていただきます。
　続いて、４点目の精神障がい者支援について再質問をさせていただきます。精神障がい者支援に関しまして今ほどご説明がありました。障害者自立支援法の施行、このことは大変大きな制度改革ということで、改正でありまして、当事者並びにそれこそ行政も含めて大変に戸惑いを感じているというのが実態だと思っております。また、まだまだ整備されていない部分、不備がたくさんあるのではないかなというふうに感じております。ただ、制度をやはり国に対して訴えていくのは地方の役割でもありますから、制度がスタートして、また私たちもどんどん声を上げていかなければならないというふうに感じているところであります。
　その障害者自立支援法にかかわる部分では、障がい者の施策大変たくさんあろうかと思いますが、私はあえて精神障がい者の支援について触れさせていただきました。といいますのは、この精神障がい者の問題というのは非常に奥が深いというふうに考えるからであります。といいますのは、実際に精神障がいに陥っても、この例えば作業所の家族会に入れる人というのは非常に限られているということであります。家族がどうしてもそのことを隠したがる、それは情で考えれば本当にわかることでありますし、それはもう仕方ないと言わざるを得ないのでありますが、ただその一方で本当に困っているという状況も私たち行政に携わっている者が議会も含めて本当に考えなければならないのではないかと思い、私たち21世紀クラブも視察などを通してその対策など勉強してまいりました。今回制度が変わることによってＮＰＯ法人に移行するということでありますから、その移行に当たってさまざま行政側として支援できる部分、アドバイス等できるのではないかなというふうに考えておりますし、私は何より人数が今少ないからこそ支援をやはり積極的に取り組むべきではないかなと思っております。というのは、家族会がしっかりしていれば、逆にその団体に任せていればいい部分もあると思います。ただ、少ないとやはりできることというのは限られてくるわけでありまして、その点ではぜひしっかりサポートしていただきたいなと思っております。
　先ほどの説明の中で、確認をさせていただきますが、とにかくＮＰＯに名乗りを上げて、とれればその制度の方に移行していくということで、今回予算で上程されております従来の予算措置の318万からもしＮＰＯがとれたら最大750万円の支援に変わるということでありますから、その辺の点に関してその仕組み、10月までにとれたら、その制度に移行してそうなるのか、また金額はどうなるのか、そういった点についてお答えをいただけたらと思います。

◎市民福祉部長（三浦倉）　ご答弁申し上げます。
　今お話しの精神障がい者地域共同作業所、伊達の場合はかしわ小規模作業所と言っておりますが、市長のご答弁で申し上げましたように、18年度は昨年同様318万円の予算を計上しております。これは、道が２分の１、市が２分の１、159万円ずつでございますけれども、自立支援法に移行しますと、これはあくまでも道の事業にはなるのですが、今は道の単独事業でⅡ型のＢといいまして、18年の10月以降はⅢ型といいまして、基本額が750万にふえるというものでございます。これも今お話のありましたようにＮＰＯ法人を取得というのが前提でございます。
　移行の手続でございますけれども、北海道の方で本年の４月から５月にかけて意向調査をするということを伺っております。ですから、その意向調査を受けて、たまたま移行してもいいですよということに、当然ＮＰＯの準備なんかもありますでしょうけれども、そういう準備が整ってオーケーが出ますと、750万の事業に移し変わるということでございまして、そうしますと本年の前半の部分、つまり半年分は318万の半分ですから159万円の事業になります。それとあと、残りの半分につきましては750万の半分で375万ですか、合計いたしますと、もしその移行が認められれば534万円ということで、小規模作業所としても200万円ほどふえるわけですから、事業としても大分緩やかといいますか、今主に市の予算のほかに国から別の80万の補助がございまして、合計400万ぐらいの事業をやっておりますが、それで300万ぐらいが人件費に消えてしまうわけです。なかなかやはり思うような事業ができないと。それが200万ぐらいふえますと、やはり自分たちの思っているもっといろんな活動をしたいということの範囲も広がってくるのかなと、そんなことを考えております。
　以上でございます。

◆５番（小久保重孝）　それで、もう一点お聞きをしたいのですが、たしか精神障害者手帳の発行、交付というのがあると思いますが、本市どのぐらい交付をされているか数をお伺いをいたします。

◎市民福祉部長（三浦倉）　今その数字を手元に持っておりませんので、ちょっとお時間下さい。

◆５番（小久保重孝）　部長、それであれば、私の方でお聞きをしたところではたしか600弱ということでお聞きをしております。ただ、実際その中身というのはさまざまあると聞いておりますので、必ずしも統合失調症の方ばかりの数字ではありませんが、私多分全国的に今作業所が1,500ぐらいあります。そのことを考えると、本当に年々ふえているのではないかなというふうに思いますし、都市部でそういった統合失調症になられて、こちらに戻ってきて、親元で暮らすなんていうケースも大変多くなってくると思います。そういった方々の要するに相談の場所、また少し安住できるといいますか、家庭以外の場所というのが本当に大事なのだと思っておりますので、その点に関してはぜひ今後もサポートをしていっていただきたいなということで、そのことだけお願いをしておきます。
　続きまして、３番目の新規職員採用計画の方に移ります。新規の職員の採用計画に関しましては、実は事前に実際どうなっているのかお聞きをしておりました。その討論形式というのが大変に有効であるということで、私大変よかったなというふうに感じております。その討論形式に関してのもう少し具体的な中身について教えていただきたいと思います。

◎総務部長（疋田洋）　集団討論方式につきましては、昨年度から実は初めて導入したものでございまして、大体四、五人を１グループにして、テーマを決めていただいて、そのテーマについてその１グループの中でいわゆる座長さんを決めていくと。そして、結論に結びつくような議論をしていくのですけれども、結果として30分から40分という時間しかございませんから、結論を得るという状況にはなりませんけれども、ただ我々試験官がその討論風景を十分観察をしながら、その人のいわゆる活発さですとか、あるいは志向性ですとかというものについて判断ができるといういい面がございます。したがって、前回はそういった二、三十分という時間でしたから、短い部分があったのですけれども、それらをもう少し有効活用しながら、これを重点的に少しやってみてはどうかなと思っていますので、この継続を今後ともしていきたいなと思っています。

◆５番（小久保重孝）　大変すばらしい方法だと思っておりますし、またその評価の方法がやっぱりポイントだと思いますし、ぜひ本当に偏らない、まさに学歴だけで決める時代ではありませんから、ぜひ人を見て判断をしていただく、そのことが結果的に伊達市の財産になるというふうに考えております。特に本市の話ではありませんが、一般的に公務員の方を採用した場合には、もし定年までいらしたら３億円以上かかるというふうな数字も出ておりますので、３億円の決定をするということでありますから、大変重きがあるというふうに考えております。
　さて、その新規採用された後、今度はでは実際職場での評価はどのようになってくるのだろうかということになります。実際にこの討論形式を積極的に進めたと聞いております総務部長、実際この人事評価という点は何かアイデアをお持ちでありましょうか。

◎総務部長（疋田洋）　人事評価につきましては、今年度から管理職を中心に実は人事評価を能力評価、それから業績評価の二つを入れて評価をしている状況でございます。これはあくまで試行という形でもってやってございます。基本的には職員の自己評価、これを基本にしながら、その評価に対して１次評価者、部長が１次評価者になるわけでございますけれども、そこに対して自分の評価と合致しているかどうかという部分についてコメントを挟んでいくと。それから、２次評価として助役が評価をして、そこの１次、２次で違った点について調整をしていくという形の中で評価をしてございます。
　ただ、今回は初めてやったということの中で、評価者自身がまだまだちょっと整理をしていない部分が多くあったというふうに私は見受けてございますから、そこのところのやっぱり整理が必要かなということと、もう一つは業績評価の関係でいきますと、その課題のとり方についてもう少し一工夫があってもよかったかなというふうな気もしてございますけれども、いずれにしても早い機会に１次評価者のちょっと懇談会的なものを、意見交換会をしながら、改めて18年度も実施をしていきたいというふうに考えてございますし、今後係長職も含めた人事評価も19年度以降入れていきたいなということで考えてございます。

◆５番（小久保重孝）　それで、その人事評価に関しては、私いろいろ調べてみましたら、やはり民間もかなりいろいろと知恵を絞っておりますし、自治体も大変に悩んでいるというところであります。例えば調べてみますと、360度評価という、マルチレイターというのがあるのですが、このことを推進している民間が多くなってきています。これは、それこそ同僚からも評価、また上司を部下が評価、上司も複数で部下を評価、そういったことを取り入れているわけでありますが、それについて市長はどのようにお考えになりますか。

◎市長（菊谷秀吉）　人事評価は、どの職場でも客観的に評価できるものであれば、例えば売り上げが幾ら上がったとかという、そういう事実関係に基づいて評価するのであれば、これはそんなに難しくないのですけれども、いわゆる主観的な評価がどうしてもこういうのは中心になります。例えば目標設定しても、その目標が適切かどうかということがございます。したがって、これはとにかくやってみることが第一であって、かつまたいろんな角度、いろんな人の例えば一人の人に対する評価というのがやっぱり重要かなと、こう思っておりますので、いずれにしても人事評価はまだ民間といえどもなかなかこれだということはございませんので、試行錯誤を繰り返しながら、いい制度をつくり上げていく、これしかないのかなと、こう思っております。

◆５番（小久保重孝）　市長もおっしゃっていただいたようになかなか難しい問題だと思います。
　ただ、私これ申し上げたのは、まず360度評価というのはこれはやっぱり実際には弊害が大きいなというふうに思っております。といいますのは、例えば一人の人を陥れようとすれば、そこにはまってしまうという可能性があるのです。ですから、大変にいい取り組みだと思って取り組んでいる民間もあるようですが、私はそれこそ営利を目的としていないまさに地方の都市にあっては、もっともっと地方に合った評価が必要だと思っておりますし、それは私実は人事評価のことを申し上げたいこともあるのですが、この後のコミュニティセンターにもかかわる話でありまして、まさに基準というものが必ずしもそれこそ数字が上がればいいということではないということにもつながってくるわけであります。その考え方が市の方でもしっかりと持たないと、まさに地方にあっては数字が上がるものではありませんから、そのことを住民の側にも協力をしていただきながら、評価基準というものも構築をしていく。その上で、今回３番に挙げさせていただいた新規採用の討論という方式、これは私大変に有効なヒントがあると思っております。
　続いて、コミュニティセンターについてでありますが、地域コミュニティセンターの政策目的については、ご案内のとおり、ご答弁をいただいたとおりであると思います。ただ、実際ではまちの声はどうなのだろうかということで私は聞いてまいりました。そういたしますと、もちろん長和以外の方はこの要するに財政が厳しいと言われている中で、なぜ今コミセンをつくるのだ、そういう厳しい声があります。それは、一つはまさにこの１番で私が問うている人口減少地域の施策にもかかわることだろうと思いますが、改めて市長、このコミセンに対してそういった長和以外の地域の方からそういう声があることに対してどのようにお答えになりますか。

◎市長（菊谷秀吉）　当然関係ない地域の方は、そういう感想を持たれるだろうと、こう思います。問題は、この指定管理者制度の問題もございますが、私はなれていないのです、コミセンの使い方。もっと工夫してくると、もっともっと使い道が出てくるのではないかということがあります。
　それと、もう一つは、これは重要なポイントなのですが、やっぱり足の問題があるのです。私も平成７年に１回落選したときにミニ集会随分やりましたけれども、当時東にコミセンをつくるという時代でございました。ここの議会でも相当議員は反対多かったのです、コミセンつくるのに。ということは、コミセンに反対ではなくて、考え方が整理されないでつくるのに反対というのが多かったのです。それで、私は選挙のときにいろいろ聞きましたら、圧倒的に多くの皆さんは自分が歩いていける距離に集会施設が欲しいという声が多いのです。それはそうですよね。高齢者にとってやっぱり日常的な場所が欲しいですから。そうしますと、我々考えなければいけないのは、コミセンの役割といわゆる町内会的な集会施設の役割との整理をやっぱり一回どこかでしなければいけないなと、こう思います。
　それで、私が思い描いているのは、特に中心市街を除くほかの地域においては、このコミセンの役割をどうつくっていくのかということがポイントだと思います。それで、私はこれからの介護予防とか医療の予防とか、あるいは高齢者の引きこもり防止だとか、そういう面でのテーマを一つつくっていくということと、それからやっぱり足をその地域として確保してあげるということがポイントになって、利用勝手がふえてくるということと、行政の立場でいうと介護予防もしやすくなってくると、こういうことにつながるのではないかということで、これは実は私個人的に思っていることがたくさんありまして、これはやっぱり担い手、だれがやるかということが実は重要なのでございます。それを確保しない限り、余計なこと言って、やる人いないのに言えませんので、私なりにちょっと思いがありますので、これは担い手を育成していくということをしながら、それと地域のコミュニティーとしてのコミセンを活用していくということを有機的に結合させていって、生かしていきたいなと、このように考えております。

◆５番（小久保重孝）　担い手の育成と地域コミュニティーの創造といいますか、再生といいますか、その点に関してはまた新たな施策の中で期待をするところであります。
　ただ、私今長和地域以外の方の声ということでお話をしましたが、実際に長和に住む方にも聞いてみました。そうしますと、これはもちろんアンケートではありませんし、数をたくさんとったわけではありませんが、実際建設をされて本当にうれしいという方はいましたが、私が聞いたところの方はそれこそ地域も実は戸惑っているというのが実際のところだというようなお話でありました。まさに市長今足の問題だとおっしゃった。まさにその場所の問題に関しても、本当にその場所がよかったのかどうだったのか、そういった議論を長和で、長和の地区全体でできたのだろうかというところでやはり疑問を持っているという方が多かったのであります。ただ、当初説明、答弁がありましたように、各団体、連合自治会を中心としてコンセンサスを図ってきたということで、その途上にあるわけでありますから、私これ反対をするものではないのです。ただ、実際にこういう時代でありますから、その住む住民ももちろんですし、支えていく市の住民全体に対してやはり説明がつかなければならないと思っております。数字の方は正確にはとらえておりませんが、たしか私が住む舟岡のみらい館については、約８割ぐらいの利用率であります。黄金については、約３割ぐらいだというふうに聞いております。有珠についても３割に届くかどうかというようなところだというふうに聞いております。もちろん今使い方次第なのだというお話がありました。ですから、その使い方をではだれが担ってくれるのかというところでは、私それこそプロポーザル方式ですとかプレゼンテーション方式ですとか、まさに今あるいろいろな手法を住民にお伝えをしながら、ぜひ私たちはこのコミセンを使ってこういうことがしたいのですよと、だからぜひともつくってくださいと、そういったところから私入るべきだと思いますし、そのことが結果として他の住民にも理解が進む、理解されるような内容になるわけであります。そのことについてお伺いをいたします。

◎市長（菊谷秀吉）　先ほど答弁しましたように、結局運営という問題があるわけです、その施設を。その場合に、午前中指定管理者の質問もありましたけれども、そういう意味での担い手という意味でございますが、それはだれが適切かということは、例えば実際のところいわゆる営業的な利益を目指してという視点でやると、絶対これは合う施設ではございませんから、当然出てくるのが地域にかかわる団体と、こういうことになって、結果としてもそういう団体である連合自治会を中心とする協議会が運営していくと、こういうことになります。問題なのは、やっぱりその地域の連合自治会は与えられたという意識が強いのです、自分たちでつくるという意識ではなくて。ここを変えない限り、なかなか難しいだろうと。それで、私さっき申し上げたのは、与えられるのではなくて、こういうことを考えればこういうものをつくれるのだと、こういう提案をしないと連合自治会としても動きづらいと。
　ただ、問題なのは、次に問題なのはしからば本当にボランティア活動でやるだけの人材、それは量と質と両面で確保できるかという問題がございます。多分これも私の経験では、そうそう簡単にはいかないだろうと。それで、私はある程度の仕組みを提案して、それなりの担い手というのは地域ではなくて伊達市全体としての担い手を確保していかないと、なかなか思うようにいかないと。そうしませんと、先ほどご質問あったように例えばどのコミセンつくっても、東だって私はそうだと思うのです。たまたま東は人口は多いのです。9,000近い人口おりますし、片や黄金は1,500程度ですから、当然利用率に差が出るということと、やっぱりその団体が、中心になる方が地域に住んでいる方多いですから、全市的な事業もやりやすいと、こういうことになるので、結果として利用率高くなります。私が言いたいのは、やっぱり黄金とか稀府、稀府はまだできていませんけれども、そういうところのコミセンというのは、本当に地域の中で全体として活力出すための使い方ができるということがやっぱり重要なので、そのための提案というのを私個人的にしていきたいなと。役所という立場ではなくてやらないと、どうしても市長から言われたからやらなければいけないと、また無用な誤解を与えますので、私個人的にというのはそういうことを組織できればさせていって、そういう方と話し合いをさせて、使っていこうという、そういうことをしないとなかなか利用が進みませんし、場合によっては料金の問題もあるのです。料金の問題があって、近くにもっと安い集会施設があったら、そこを使うという問題も実はあるのです。そういった意味も含めて、私なりにご提案をしていって、できるだけ使えるような方策を示していきたいなと、こう思っております。

◆５番（小久保重孝）　利用料の整理という部分では大事だと思います。ぜひその点も図っていただきたいと思っています。
　ただ、私前の本会議でも申し上げましたけれども、本当に都市部と地方は違うというのを非常に私肌身で感じているところであります。それは、まさに今利用率のことを私申し上げましたが、８割だから残す、３割だからなくす、そういうことにはならないと思うのです。ですから、人数が少なくてもそこのコミュニティセンターが必要だとするなら、私はそれは維持していくべきだと思いますし、そのためには本当にさまざま工夫が必要だと。簡単なところでは自治会、みんなに利用しようよという声かけをする。その声かけだけでも私はかなり大きな利用につながると思いますし、その結果が３割だとしても、それはもちろんそこにいる人口が少ないわけでありますから、それはいたし方ないというふうに思っております。ただ、結果として何であんなものつくったのだろうかなんてことが聞かれたときには、これは非常に残念だと思いますので、そういうふうにならないように地域にぜひ根差したような施設運営になっていただきたいなと思っておりますので、その点もぜひこれから管理していっていただきたいないと思っております。
　最後になります。残り10分の中できょう私が一番市長と議論をしたい部分に移らせていただきます。人口減少地域、先ほど有珠、黄金、稀府ということで挙げさせていただきましたが、私が調べさせていただきましたところでは2000年の住民基本台帳と2006年の住民基本台帳、2000年は３月であります。2006年は１月でありますが、その数字を見ても東地区と中央地区だけであります。もちろん伊達全体では３万6,000を超えて、大滝も入りましたから今３万8,000に今度は目標をしていくわけでありますけれども、実際に全体としてはプラスになりながら、ほとんどの地区はマイナスということであります。実際にマイナスになった地域のお話をお伺いをすると、大変実は不安がありますというお話でありました。これは、有珠でもそうでしたし、稀府でもそうでありました。稀府に至っては、まさにみどり団地が形成されて、60になるかならないかで来られた方がそれこそ今10年、15年たって、ちょっとやはり市街地から遠くて、大変だなと。その結果例えば夫婦２人で生活できているうちはいいけれども、だんなさん一人だけ残されたときにはやはり非常に弱いと。それこそ寿命を縮められる場合もありますし、家族に引き取られて結果的には都市部の方に流れてしまう、そういうことが今現実に起こっているわけであります。そういった地域の方々に言わせますと、ウェルシーランド構想は市長が掲げた構想としてすばらしいものだと思うけれども、いざ自分たちにどうかかわりがあるのだろうか、その点で市長はタウンミーティングでライモビなどのお話、今回の答弁でもライモビ早急に進めてほしいという声があったと聞いておりますが、私はそのほかにもこんなことやったらどうだということの声があったのを聞いております。改めて市長にタウンミーティングでこれ以外にどんな声があったのかお伺いをしたいと思います。

◎市長（菊谷秀吉）　記憶が定かではありませんので、さっき答弁した程度ぐらいだと思いますけれども、そのほかにあったかどうか、そこまでは記憶力がよくありませんので、何とも言えませんが、ただこのウェルシーランド構想というのは、そもそもというのは移住定住ではなくて、どう生活利便地域をつくっていくかという、よく移住定住するということになると、家建てたら100万円とかといろんな制度やっていますけれども、我々はそうではないのです。もともと住んでいる人がよくて便利だし、住みやすいと思ったら、来てくれるだろうという発想の根源ですから、そういうことでこの構想は始めました。したがって、そのために先ほど申し上げられたいろんな地区の人口減少、もう一つ私は昭和何年かから平成12年の国調までの人口の動態の推移というのを調べたことあるのです。その結果によりますと、ご指摘のように20年間で東と中央地区は相当人口ふえているのです。市街地区、いわゆる旧市街を含めたほかの地区はもう２割ぐらい減っているのです。ただ、何が言えるかといいますと、人口は減っているのだけれども、実は世帯が減っていないのです。それで、私さっき合併問題で言いましたように、世帯が減っていないということは、高齢化もかかわってくるのですが、例えばかつては一家の家に５人か６人生活していたのがみんな出てしまって２人か１人になっているのです。ですから、世帯は減っていないのです。ですから、若い、あるいはもう若くないですけれども、30代、40代の方が流出しているのをどうやって防ぐかということになると、産業の基本である例えばさっき言いました１次産業をどうするかと、こういうことも全部実はかかわってくるわけで、人口は減っているのに実は世帯減っていないと、こういう現象もこれは全市内ほぼ共通で、稀府地区は人口は減っているけれども、実は世帯はふえているとかと、こういう現象もございます。

◆５番（小久保重孝）　それで、そのタウンミーティングでありますけれども、それこそ12月の議会でもたしか大光議員からバスの利用どうなのだろうかという声があったと思います。タウンミーティングでその提案もされている方もいらっしゃったというふうに聞いておりますし、私はバスの利用大変すばらしいなと思っているのです。市長はドア・ツー・ドアのサービスがやっぱり必要で、停留所までが大変ではないかというたしかお話の中で、また私聞いたところではたしか車を持つと５万円ぐらいの支出がありますよと。それに比べてライモビだったら３万ぐらいで済むのではないかと、２万ぐらい少し少なくて済むのではないかというのがたしか新聞にも出ていましたし、その辺に関してはタウンミーティングでもご説明されていると聞いています。そういうこともあるのですが、私もっともっとバスの可能性というのは非常に高いと思っておりますが、改めてバスの利用についてお伺いをします。
◎市長（菊谷秀吉）　多分私の記憶が間違いなければ、循環バスの話だったのではないかなと思います。実は、この循環バス、市内のある程度の街路もほぼ整備も終わりまして、循環バスをやる環境というのはインフラ的にはできつつあるのかなと。これも各論になると、実はどの路線を通るかによってその利便性がかなり変わります。例えば８の字のように、この市役所通りをあれして８の字描くような路線をつくるのか、それともう一つは低床バス、高齢者に、あるいは障がい者のために低床バスをやるとします。そうすると、バス代が1,000万高いのです。通常二千数百万と、それが三千四、五百万とか、たしか記憶が定かであればそのぐらいの数字になります。そうすると、相当なまず市が補助をするということが大前提でなければ運行できないということになります。それと、もう一つは、実際にそしたら路線を描いてやってみるとなると、先ほど申し上げたように路線上にある方々はいいのですけれども、路線から離れる方も結構実は拾い切れないのです、住民ニーズにこたえようとすれば。それを本当にやれるのかということとコストを考えるといかがなものかということが一方では言える。
　それで、ドア・ツー・ドアというのはやっぱり究極のサービスだと私は思います。問題なのは料金です。ご指摘のように２万が高いのか、３万が高いのか、あるいは５万が高いのかという、これはそれぞれの生活条件によって変わってまいります。ですから、これは一概に私どもこれがいいとか悪いとかという議論はできませんが、ただ政策をつくる場合には一般論的に平均的な例えば自動車を持った場合のコスト、それからいわゆる可処分所得等々を含めながら、ある程度の判断をして、そこに例えばたどり着かない層があったとすれば、それを政策的にどうするかという議論もやっぱりしなければいけないなと、こう思います。したがって、そう単純に物は割り切れませんので、いろいろ試行錯誤しながら、いろいろ条件整備をしながら、そうした議論を進めていく。
　いずれにせよ私は、このまちに住む人のやっぱり利便性というのは重要な問題ですし、特に公共交通というのはいろんな場面で話が出てまいります。これは、何も稀府とか黄金だけではなくて、実際に市街地に住んでいる方ですら、やっぱり高齢者にとって１キロ歩くということは極めて困難だということを我々は前提として考えなければいけないなということを実感をいたしておりますので、そういう点につきまして、先ほど申し上げましたようにいかにしてサービスを構築できるかということをやっていきたいなと思います。したがって、最初からすべてを100％満足ということはこれはもうほとんど困難だと思います。したがって、いろんなことをやりながら、サービスの質、量を高めていくということが私は大事ではないかと。まさしく中国が言っている13億人民をすべて豊かにすることは無理なので、少しでも豊かにする層をつくっていこうという、考え方は同じではありませんが、それに近い手法をとらざるを得ないのではないかと、こういう判断でございます。

◆５番（小久保重孝）　バスに対する考え方はわかります。私それで提案があるのですが、その提案の前に実際にライモビに関しての今運行事業者というのは決まりましたでしょうか。いかがでしょうか、今の現状。

◎市長（菊谷秀吉）　今運行するための準備はしていると聞いておりますけれども、正式に決まったという報告は受けておりません。

◆５番（小久保重孝）　それで、私がこの最後にご提案をしたいのは、バスという概念も随分変わりまして、それこそ昨年私たちの21世紀クラブは会派で三重県四日市市に行きました。四日市ではＮＰＯ生活バスというのが走っておりました。大変におもしろい仕組みでありました。というのは、三重交通さんというここで言えば道南バスさんのような大きなバス会社が路線廃止をせざるを得なくなった。その路線廃止をせざるを得なくなったのだけれども、地域住民が立ち上がって、ではＮＰＯをつくって、バス会社にバスと人を出してもらったらいいではないかと。ですから、毎日が貸し切りバスです。その方式をそれこそ陸運局の許可を得ながらできたということであります。利用料は１回100円、１カ月のフリーパスが1,000円、１年間のフリーパスが１万円、定期券と言わずに応援券ということで、それを買っていただいたり、また地域のそれこそスーパーですとか病院ですとかが協賛金を出してくれる。そして、実際は月110万円ですか、収入が110万円で、バスの委託費が80万円、それで運行しているという実態といいますか、現実を目の当たりにしまして、これできるのではないかなというふうに感じたところです。まさにライモビというのは私大変すばらしい発想だと思っておりますし、停留所、その三重交通のバスもまだ停留所なのです。これからそれこそ手を挙げたらとまれるような、そんなことも今国の方に許可申請を出していきたいと、そんなこともお話をされていました。そういうことを考えますと、本市でも十分可能性あるのではないかな、ＮＰＯで取り組むそういった団体をまずサポートして、そして設立をさせて、あとは地域の住民の人たちに協力をしてもらう。その結果低床型でなくても、それは私最初だから仕方ないと思うのです。ですから、とにかく地域にやっぱり車がなくて困っている方はたくさんいますし、これからもどんどんふえていくわけでありますから、まずは38人乗りぐらいの中型バスをバス会社に委託をしながら進められるような方法、そんなことも一つの方法だと考えるのですが、市長、いかがでしょうか。

◎市長（菊谷秀吉）　やりようはそのほかにもいろいろございます。本当に例えば道南バスが受けてくれるかという問題もありますし、私は例えば今回のライモビで、私知らなかったのですが、後で結果でわかったのは、実はタクシーが新規開業する場合には５台のタクシーがなければ、それに運行管理者のいろいろ諸条件ございますけれども、我々は北海道運輸局との話し合いの中で、地域再生も受けておりますので、随分議論もさせていただきました。その中で、実は２台でこの地域は、この地域というか、タクシー会社はやれるわけです。そうすると、もう一つ考え方、視点を変えると、お客さんをある程度確保して、いわゆる会員でタクシー会社をやるという方法だってあるわけです、ＮＰＯ。ＮＰＯの場合でもまたこれなかなか規制あるのです。また違った規制があって、それはたまたま三重交通がそのところからバスがいなくなったからやれたという、それは運行協議会とかそれをやるためのあるのです。それもクリアするためには、小久保議員さんなんかも若いから、例えば２台でタクシー会社起こすとか、私はそういうことあって、それで乗り合いタクシーに、これは例えば乗り合いタクシーも我々がやった結果乗り合いタクシーと一般タクシー、表示するだけでできるのです。そういう規制もこの我々の進めてきた結果やってこれるようになったわけです。これがなかなか民間の事業者が正直申し上げてもっと元気にやってくれる方がいれば、もっとうちは先進的に進んでいるのではないかと思います。そんな意味ではＮＰＯだけではなくて、現実にもっと安くコストを下げて、かつまた新しく起業、業を起こしてやる道はあるのです。あるのだけれども、それに立ちはだかる方もかつてはいたと、こういうことでございますので、決してＮＰＯということではなくて、もっと私は規制が緩和されて、やれる道があると、多様な可能性が開けてくるのではないかと、こんなような期待をいたしながら、今回乗り合いタクシーが料金を含めて、私は今までの事業者の考え方には多少の不満を持っておりますので、私なりにその場合は、やっぱり住民の声を代表しているわけですから、安くて利便性の高いものを追求していくということは当然の結果でございますので、そういう決意で進めていきたいと、こう思っております。

◆５番（小久保重孝）　ベンチャーでそれこそ新しく起業して、起こすという、そのことも大変夢のある話だと思いますし、このまちにとってもいいことかもしれません。
　ただ、北海道の場合、本市に限らずやはり距離があるわけです。採算性の問題で、なかなか難しいというのは私非常に実感として感じました。ですから、実証実験行われたわけですが、本当にみんな期待をしながら、実証実験に参加をされた。でも、では1,000円出すか、500円出すか、やっぱりなかなか難しいなというのが実際の利用者のお話でありました。ですから、今まだそれこそ正式に決定していないということであれば、いろいろな方法があるというふうにお認めいただけるのであれば、それこそＮＰＯバスの検討も、それは委託の業者さんが決まるかどうかはわかりませんし、またバスの運行の問題は確かに三重交通の場合もあったようでありますし、その協議を重ねて、そこにかぶらない形で進めるというような格好になっています。ただ、私ももちろんバス会社の実際はわかりませんから、相談にもまだ伺っておりませんし、わかりませんが、ただもしそういう形式で、それこそ住民がみんなで参加をして、それを支えるという意識、それはさっきのコミセンの話でも同じなのであります。私たちでそれを支えようと、それをつくろうとすれば、やはり当然もっともっとアイデアは出てきますし、力は出てくるのだと思います。その道を閉ざさずに、どんどん、どんどんそういう住民の力を引き出してあげるという役割の方が私はこれからの行政のあり方として必要なことではないかなというふうに感じていますので、その点について最後お答えをいただいて、終わりにさせていただきたいと思います。

◎市長（菊谷秀吉）　私どもの伊達市は、少なくとも積極的にそう思ってやってまいりました。特にこのウェルシーランド構想については、相当評価もいただいておりますし、きのうも何か小泉総理が国会答弁の中で伊達市を例に挙げられたというふうにも聞いてございます。しかし、残念ながらそれにこたえるべく、先ほど採算性というお話をされました。必ずそこに行き着くわけでございます。私は、必ずしもそう思っていないのは、時間距離で計算されるべきなのです。例えばこの前旧大滝村との関係のありました枚方の収入役さん来られていましたけれども、１キロ行くのに何十分だかかかってしまうと。片や私ども何十分かかれば大滝にも着くわけです。ですから、その時間距離という問題も我々は念頭に置かなければいけない。
　例えば具体的に言いますと、稀府からまちに来るのに1,000円がいいのか、500円がいいのかという議論をしました。でも、利用がふえれば300円だって合うはずなのです。300円だって、常に乗れば。これは実車率という問題があるので、だからやっぱり発想を事業者も変えていただかないと、今までこうだったからこうなのだという、高い料金でタクシー走らせたって、当然乗らないに決まっているのであって、そういう発想を変えていかないと、いつまでたっても結局言いわけばかり北海道はしてきたというのが私は産業構造が転換できなかった最大の理由だと思っているのです。ですから、まずやってみようと、そしてそれにどうこたえていくのだということもやっぱり民間の中でも起きてこないと、我々が一生懸命頑張ってあおったって、役所でタクシー会社やれるのだったら私はやりますけれども、そういう状況ではないということでございます。したがって、さっきＮＰＯの話もございましたけれども、やっぱりそれは民間の皆さんがこうやって我々やるから力かせということであれば、これは積極的に我々は支援をしていくと、こういうことだと思いますので、特に小久保議員さんは若いですから、ぜひよろしくお願いしたいと思います。